TA的每日心情 | 2017-10-15 09:33 |
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发表于 2016-9-18 16:34:13
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PART4:弯弯军工又贵又烂?
daniel200190 2 年前
对阿~台湾对于军事上的预算跟其它国家比是非常少的~云豹装甲车 才花7亿多研发~
干看其它国家都投资几十亿研发~~在加上研发个装备美国就限制东 限制西~~国军在
"又要马儿好又要马儿不吃草"的情况下只能接收他国退役战车和改 装,每次看到对岸朋友在嘲笑我国军备,我都觉得很不公平,我们有 多少资源限制和外力阻挡,已经算是夹缝中求生存了,外力来源的中 国朋友还一直嘲笑~~感觉很想肥子笑瘦子没饭吃~~
之前成大研究核能装置小有成就,听我们教授说在测试上几乎可以研 发核武,过没几天美国就派人来台没收装备,就是这种类似事情一直 发生,国军还要一直被嘲笑质量差装备烂,好可怜~~
leemz2002 2 年前
1 台湾的国防预算占GDP的3.5%,而大陆和日本都是2%以下。 台湾的国防预算本身并不算少。只是兵员占人口比较多。大陆和日本 都是平均每500人一个兵,台湾是不到100人就要养一个兵。而 且台湾的军官太多了。每千人里的将官人数,美军是0.6人,共军 是0.9人,国军是1.9人。而且台湾进口武器的来源有限,价格 通常也比国际市场的行情高得多。
2 云豹的问题是没有通过必要的测试就匆匆投产。在大陆这类军用车辆 要在东西南北四大实验场跑上百万公里才有可能通过研制定型。云豹 显然量产前没有跑够。将来如果出口,也会受到影响的。毕竟和台湾 的环境完全相同的使用者并不多。比如台湾没有寒季、高原和沙漠试 车场。
在武器出口问题上,两岸基本上没有可比性。因为中国大陆近三十年 一直是亚洲最大的传统武器出口国。亚洲地区军用装甲车辆的产能一 多半在大陆,出口量恐怕八成是大陆产。大陆能维持量产体制主要靠 出口,实际自己装备只占一半而已。
leemz2002 2 年前
以云豹的单价,恐怕出口也很难有竞争力。581亿台币652辆, 合将近300万美元一辆,已经超过很多国际市场上的MBT价格了 。
3 当年的新竹计划没成是两岸之福。如果成了,不知最后会死多少人。 我相信以台湾的经济和技术实力,在以色列的帮助之下造出一两颗实 验装置是完全有可能的。但造出能作为飞弹的弹头的小型化核弹,并 且投入实战值班就是另一回事了。新竹计划能施行到最后见成果的可 能性大概不会超过国光计划。两者都需要一连串奇迹的发生。
n2688261 1 年前
你可以去找国际上有哪些先进MBT能够把单位成本压到600万美 元一辆,云豹这种价钱已经算是相当便宜了,放眼放去现在各先进国 家主力战车(如M1A2、LEOPARD 2A6、雷克勒甚至日本10式或南韩K2)单位成本造价皆已趋近 千万美元甚至超过。
leemz2002 1 年前
也就是日本的10式能达到1000万美元。因为日本和台湾一样, 产量低,研发费用高。其它国家的主力战车没有超过600万的。 日本10式1000万美元日本90式880万美元 美国M1A2SE`P 600万美元 法国AMX-56 Leclerc 600万美元 英国Challenger2 510万美元 印度Arjun 470万美元 以色列 Merkava Mk.4 370万美元 德国 Leopard2A6 330万美元俄国T-80U 220万美元 俄国T-80 200美元 巴基斯坦 MBT2000 100万美元 如果您是国防部,同样的价格,您是选Leopard2A6呢还是 选云豹? Leopard2A6便宜的原因也很简单,出口得太多了。Leo pard2差不多成了欧洲MBT了,当然便宜了。
n2688261 1 年前
您提供的数据有错误,比方说里头的M1A2、Leclerc、L eopard2A6、Merkava Mk.4及Challenger2叫他们在2011年重开生产线 生产新车单位成本绝对都差不多云豹的3倍有余(Leopard2 A6和Merkava Mk.4可能会便宜点,但我预估差不多也至少700万美元以上) ,云豹与上面那些MBT来相比绝对是价廉物美,更不用说以海外军 售模式购买还会被原产国课一比不小金额的税,许多人不懂武器的真 实行情与价格,所以在媒体与政客这10年得把玩下出现了凯子军购 这种愚蠢的口号。关于武器价格的算法可以上网搜寻关键词"血拼广 场--试办武器价位相关信息暨讨论区"。
leemz2002 1 年前
问题不在于这些MBT的价格多少。成问题是云豹这样的轮式甲车的 价格赶上MBT。国际市场上八轮甲车的价格通常在60万美元上下 ,很少有超过100万美元的。连履带式甲车的价格也不过一百多万 而已,M2那样能卖到200万的已经算异类了。
轮式甲车本来就是为了省钱才装备的,鸡肉卖到了鱼翅价,还能当鸡 肉吃么?
n2688261 1 年前
国际上八轮甲车的造价很少超过100万美元?那我们来看看一个常 见的例子-史崔克,当年海陆本来有意要采购史崔克m112型也就 是105炮车,但最后不了了之,决定继续等待国造云豹的105炮 车版本,撇开政治及内部斗争因素,有一个现实的问题,就是史崔克 报价过高让海陆觉得承担不起,不要怀疑云豹造价低廉的真实性,因 为本人朋友就是当初负责这项采购案的承办军官,不知道您有没有看 小弟给的网站,还是说您想要坚持您所了解的武器行情?
leemz2002 1 年前
我所知道的8x8甲车的价格超过100万的只有两个例子,美国S tryker的141美元(2004),日本96式的111万美 元(2004年1亿3000万日元)。
这段视频的开始部分提到民国95年到103年度编581亿台币预 算,生产652辆。平均一辆的单价是平均每台8911万台币。按 照现在的汇率,将近三百万美元。
CM32能好到当两三辆Stryker或者96式用的地步?
n2688261 1 年前
在stryker的英文版本维基里头,详细载明了以下这段话"T he unit cost to purchase the initial Stryker ICVs (without add-ons, including the slat armor) was US$3 million in April 2002.",你所看到的141万美元是regular production cost 而不是我从头到尾在讲的unit production cost(单位生产成本),而零零总总加起来(人员训练及后勤保 修建立,以海外军售模式采购),也会高出云豹;而96式虽然造价 仅为云豹一半(参考平成20~23年国防白种书),但云豹不论在 装甲、续航力甚至是火力(遥控武器站)上都胜过96式一截,我想 这还是可以接受的。
leemz2002 1 年前
wikipedia上对Stryker价格的描述基本部队,30 0万美元是Stryker的预生产型的价格。141万或者142 万美元也不是regular production cost 。因为日本防卫省(2004年当时还叫防卫厅)得到的采购成本就 是141万美元。美国人卖给日本的价格往往比照国内采购价格,而 且日本有同类车型参加竞争,所以这个价格应该接近美军自己的采购 价格。
18吨的轮式甲车能卖到半台M1A2的价格,GDLS的股东不乐 得睡不着才怪。
这个Stryker本来还要卖给伊拉克军队,结果伊拉克嫌贵,买 了乌克兰造的BTR-4。后者连运费才80万美元。
以色列、加拿大也曾经想买Stryker,但最后都因为价格中止 了计划。
当年日本的96式甲车就是因为把价格压到比Stryker便宜, 才得到防卫厅的订单的。尽管如此,96式的111万(现在的汇率 可能将近130万)在8x8甲车里仍然是比较贵的一类。
n2688261 1 年前
不好意思,上面维基部分我确实有搞错,所以又去查了下数据,据当 年承办海陆此购案(LAV)的军官说,如果采取海外军购模式购入 ,含105炮塔报价1亿五千多万台币,空车则约一亿台币,这还是 2001~2002年的报价,如果算上通膨及原物料涨价,那么云 豹实在便宜太多。
leemz2002 1 年前
我还是没弄明白,您这个"便宜太多"是怎么算出来的。
根据我的常识,云豹的这个300万美元的单价基本上就是世界第一 了。美日车商的同级18吨8x8甲车的报价至今也没有超过两百万 美元的。中国大陆、乌克兰、俄罗斯的同级车型通常还不到100万 美元。比如最近伊拉克陆军采购的BTR-4,裸车只有60万美元 ,连运费、备件和培训也不过80万。大陆的8x8出口型也差不多 在这个价位。
有云豹的这个单价,可以买到俄罗斯的T-90还有找。印度花了2 5亿美元引进生产线和零部件要组装1000辆T-90,单价也不 过250万美元(直接进口俄罗斯原装货差不多200到220万) 。
我就不相信,云豹能好到能拼得过一辆T-90?
n2688261 1 年前
300万美元的云豹报价世界第一?那法国VBCI的脸往哪摆?人 家可是预定用39亿美元量产630辆呢!(平均每辆搭载25公厘 机炮的VBCI为620万美金)目前我只能确定史崔克与云豹的报 价(皆为同样武装)相比,云豹是比较便宜的;印度买T-90是多 少年前的事情?当年还是砍了一堆装备才尽量把价格压低,如果你把 后续印度军方打算补回去的装备金额加上去,还有算上这些年增加的 CPI,还是会比云豹贵,而且T-90的生产数量有多少?云豹的 生产数量有多少?您如果打算这样比,可以,M1A2、Lecle rc、L eopard2A6、Merkava Mk.4及Challenger2因为都有T90近三倍得价格, 所以上面列举的都能拼过三辆T-90?10式和K2更要抵掉3辆 半的T90,90年代初一辆一亿台币的CM-11勇虎是不是也要 拼过当年相同造价的M1?VBCI更了不得,要拼掉7~8辆的B TR-4(这个我没查报价,用您上面提供的),在一座MK44含 炮塔就报价数百万美元的今天,不要妄想东西能有多便宜。
pa28823 1 年前
再怎么说 我还是觉的云豹比你指出的所有车辆还便宜
第一 人家愿不愿意以你所说的价格卖你
第二 就算你买到了 那后勤维修ㄋ 不要忘了幻象的教训
T-90 不要说价格 人家要不要卖你
n2688261 10 个月前
日本2011年采购16辆10式主力战车,耗费161亿日圆 --> 每辆10式主力战车身价相当于1,205万美金。
南韩的K2目前每辆约1100万美金
leemz2002 10 个月前
您举的日本10式和韩国K-2都是MBT中的特例。由于年产量太 小,而且还要维持生产线和分摊研发成本,所以单价很贵。日本和韩 国都很喜欢干这种细水长流的事情。
10式的年产16辆恐怕还没有大陆的月产量多呢。单价当然贵了。 而且10式战车是典型的官僚主义作风的产物。实际上日本并不大需 要这样的主战战车。10式片面追求说明书性能,而且人为地提高价 格。防卫省高层和那些承包商勾结,图利承包商为自己退休后找出路 。日本的贪腐是长期信托式的,通常不收现金。官僚在位的时候为前 辈还人情,替自己的将来退休后买人情。在日本管这叫"天下り", 中文大概应该翻成下凡。防卫省是"天下り"的重灾区。
我记得我过去跟您讲过,俄罗斯的T-90的国际市场报价不过两百 万美元。大陆出口的MBT-2000才一百多万。一辆云豹差不多 可以买三辆MBT2000了(可能还有找)。我就不信,真打起来 ,一辆云豹能拼得过三两MBT2000或者两辆96A。
n2688261 10 个月前
老天,您记性真好,我还要去爬前己楼才发现真的有回过这个影片的 留言。
不单单是K2或十式,放眼西方目前大部分主力战车,挑战者二、豹 二A6/7、M1A2及雷克勒等等,上述产品2009年自家如果 重开生产线,单价至少都会是云豹2倍以上或更多....
还有MBT-2000单价是一百多万美金吗?怎么跟我脑袋中印象 不太一样?
虽然中国自制的主战车撇开性能,只要同期的西方产品价码的一半不 到,老俄2/3甚至更低的价钱,但100多万美金实在是太过离谱 的低,有待您去查清楚^^
leemz2002 10 个月前
问题的关键是20多吨的轮式甲车就应该比MBT便宜很多。必竟重 量差一多半,而且上面没有甚么特别值钱的东西(比如大口径战车炮 )。就像白菜豆腐不应该卖出燕窝鱼翅的价钱是一个道理。
大陆的99式价格也不过1600万人民币,大约核250万美元。 我就不相信,云豹能好到能拼得过99式的地步。
大陆买给巴基斯坦的MBT2000的报价是一百零几万美元,而且 出口零组件让巴基斯坦自己组装的部分还没有100万美元。MBT 2000的改型VT-1A在2010年出口给摩洛哥的时候报价是 每辆140到180万美元(因选装项目略有区别)。这个VT-1 A相当于MBT2000的豪华版。从引擎、变速箱、火炮、电子设 备都是新的。这还是出口价格。如果大陆军方自己采购,会更便宜一 些。这种战车便宜主要是因为利用了大陆96式的很多现成技术和成 品。96式的产量很大,至少会生产几千辆,自然很便宜。所以VT -1A的成本也就跟着降下来了。
n2688261 10 个月前
麻烦您不要因为贵国得武器价码便宜来觉得他国的东西太贵,要是这 样说的话M1A2、挑战者二等(重开生产线价码)是不是一台要拼 过3台99式?一架F-15E是否得拼过2架Su-30?一架F -22A是否得拼过10架J-10?
而MBT-2000得部分,孟加拉国未来计划从贵国进口44辆该型 战车与3辆装甲救济车,总价值约1.619亿美元,怎么看该型战 车都不若您告诉我的那般便宜....
leemz2002 10 个月前
关于“M1A2、挑战者二等是不是一台要拼 过3台99式?一架 F-15E是否得拼过2架Su-30?一架F -22A是否得拼 过10架J-10”这样的问题没打一打谁也说不准。
不过印度的Su30MKI在军演中是嬴过美军的F-15C的,而 且是2对2。说明至少格斗性能,两者没有太大差距。其它性能不清 楚。因为印度去美国军演,不开雷达,所以没有演习超视距空战等科 目。
孟加拉国要买的恐怕是MBT2000的发展型VT-1A或者后面的 型号。MBT2000的基本款已经不再生产了。连巴基斯坦早期装 备的一些都在进行中期升级。这个47辆1.619亿美元应该是含 有备件、陪训、服务和运输的价格。大陆出口给摩洛哥的那150辆 的总项目金额也是5亿美元。平均一辆也超过300万了。不过那同 样是含有各种其它费用的(包括建一个战车维修厂以及里面的全套设 备、大约五年的备件、备份发动机和变速箱、几百人次的陪训和海运 费用+保险等)。但裸车的报价是140到180万美元
上面这段视频中提到的681亿/652辆还只是车本身的价格。
n2688261 10 个月前
100万美元是个有趣的数字,贵国/俄罗斯许多武器系统与世界同 级武器一比真的是相当便宜,100万美元连一座云豹原型车上的M 242 25mm机炮炮塔(含炮身、炮塔、射控与瞄准操作系统)都无法搞 定.....
leemz2002 10 个月前
日本的96式8轮装甲车最近的的采购价格也不过一百二、三十万美 元。而且这还是一年十几辆的小批量生产状态下。虽说96式比云豹 轻5、6吨,武器也简单一些(只有40mm榴弹发射器或者M2机 枪),但也不过如此。加个20mm炮塔就要三百万也太过分了吧。 您说的100万美元不要说25mm机炮炮塔了,105mm反战车 炮都能买到了吧(比如英国的L77 105炮)。而且现在这里说的云豹上装的也不是M242 25mm炮塔,而是T75 20mm机关炮。一台T75能花三千万台币?大概一多半都被A掉 了吧。
n2688261 10 个月前
我说的并不是T75,而是云豹"原型车"上头的Delco M242 25mm机炮塔,请不要曲解我的意思......台湾的新闻媒体 素质之烂您应该也有体认,很多时后报出来的东西会让人误解,比方 说上头的预算是2006年编列的,那时所预计采用的武器确实是M 242 25mm机炮,后来因为联勤各厂与国外厂商一连串的恶斗导至上头 武器一变再变....从25mm的M242变成96式遥控40榴 弹枪塔,又从96式变成T75 20机炮,现在又从T75变成25mm/30mm机炮(型号未定 )......
而撇开武器系统不论的话,一辆云豹确实也是140~150万美金 而已,而云豹原型车中也有一辆是搭载M-68 105战车炮的构型。
leemz2002 10 个月前
您的这个“140~150万美金”可比上面这段视频里的581亿 /652辆便宜太多了吧。您买云豹有打折么?
即便是这个“140~150万美金”,也仍然赶上了美国的S t ryker的141万美元。在8轮甲车里已经算世界之最了。
而且美国的军费有六千多亿美元,而台湾的军费只有三千多亿台币。 美国买得起的东西,台湾未必能买得起。
况且台湾要竞争的是大陆。大陆的军费是台湾的十倍,而武器价格比 台湾便宜得多。和云豹一样的8轮甲车在大陆的出口目录上也不过6 0多万美元,自用型号就更便宜了。两岸之间的竞争,大陆每花一块 人民币,台湾要花一美元才能抵消。可大陆的军费规模是台湾的十倍 ,经济规模是台湾的十四倍。都象云豹这样搞,恐怕希望就更渺茫了 。
n2688261 10 个月前
我不知道你是从哪或得信息的,不过我查到的史崔克单位成本是38 0万美金...当初(2000年初)台湾也有意愿引进跟史崔克在 各方面都满接进的食人鱼,而我有跟当初承办案子的军官交流过很长 的一段时间,而食人鱼当时都已经有实车来台湾做测试了,但以当时 的报价而言比云豹还贵上一截,所以最后不了了之。
还有我说140~150万美金得云豹是撇开武装的.....
Stryker Armored Vehicle
$834.0 million requested for 100 vehicles
$3.8 million -- per unit cost
$15,196.0 million -- total program cost
The584167 1 年前
恭喜中国快有自己的航空母舰.曰后不会被别的国家欺,,,,,
leemz2002 1 年前
以航母为代表的远洋干涉能力是人民币国际化的必要条件之一。因为 没有远洋干涉能力,在中国的主要贸易航道或者市场上有人挑起事端 ,中国海军鞭长莫及。任何影响贸易条件的军事行动都可能引起汇率 波动。如果将来人民币和人民币债券开放期货市场,很容易被人家当 成自动提款机部件。因为期货是炒契约,可以通过杠杆将手里的资金 放大十倍、二十倍。一个1%的汇率波动,可能带来瞬间几十%的收 益率。
不要低估了华尔街那些天才的想象力,那是些为了货币发行权可以去 暗杀自己国家总统的高人。而且已经有了伊拉克和欧元的前车之鉴。 既然人家能把伊拉克和国际期油,科索沃和欧元期货组装成提款机, 谁能保证人家不会在将来的人民币期货市场上如法炮制呢?
对任何可能威胁美元地位的势力,美国人都不会善罢罢休的。199 9年1月1日,欧元刚启动资本流通的虚拟货币交易,3月24日北 约就开始空袭南斯拉夫。怎么那么巧?怎么那么巧?
类似的例子还有当年的Palaza Accord.
leemz2002 1 年前
美国第一艘航母Langley(CV-1)是1922年3月20 日服役的。所以只要解决了航母有无问题,就不大可能“落后“20 0年了。至于有人说中国落后美国80年,嘴长在人家脸上,您有什 么办法。如果美国1931年就有中国现在的科技水平,就不会有什 么二战了和后来的冷战了。
今天中国的随便哪个军区收拾当年的整个轴心国军队都是绰绰有余的 。因为从C4I一直到士兵手里的步枪,整个战争机器上的几乎任何 一个节点,现在的解放军都对当年的轴心国中最先进的德军有至少三 到四代的优势。当年的德军如何和现在的解放军开战,几百万德军要 和一群看不见、打不着、打不死的敌人作战。而且还是在自己的指挥 通讯、后勤保障体系几乎完全失效的条件下用轻武器各自为战。恐怕 输得会比当年伊拉克还惨。
kko0219 5 个月前
罗怀家讲那个话会不会有点不知耻?薪水给那么少还敢说「我们按照 新台币付价...」,为什么中国可以用五倍的价格支付台湾人薪水 ?钱都被老板赚去了,老板却不愿意回馈员工!
leemz2002 5 个月前
五倍薪资本质是供需关系的问题。台湾在衰退,产业升级也遇到瓶颈 ,人才供大于求。大陆在高成长,人才供不应求。
让既有产业和对岸的新兴产业拼薪资,本来也不公平。很多科技业在 台湾已经很稳定了,不大可能有大幅度增加薪资的余地。能涨个10 %、20%已经很了不起了。可这些产业在大陆还处于跑马圈地的阶 段。那些大陆厂商花五倍薪资,实际上是买种子,而不是粮食。所以 两者没有可比性。
只不过大陆的经济规模是台湾的十几倍,从台湾吸走几万科技业、金 融业人才都不算甚么,一时半会还饱合不了。
在台湾,甚么问题都能扯到党派之争。这一点不改,就没有希望留住 人才。
kko0219 5 个月前
你这个日本籍没有投票权的二等公民,胡说八道兼鬼扯蛋!不懂台湾 问题就别装懂。
在台湾 7-11 买东西要检查党证吗?
leemz2002 5 个月前
我忘记了,在台湾除了甚么都能扯到党籍,还可以扯到族群。(弯弯绿营的一大病态。)
口袋里的党证可以收起来不用、可以退掉、可以扔掉,某些台湾人心 里的党证是挥之不去的。
我有说错甚么么?
我说的台湾衰退不光是指台湾岛内市场衰退,而是台湾的竞争力衰退 。
当年亚洲四小龙能起飞的前提是中国大陆处于封锁状态。等大陆也融 入和世界经济循环了。亚洲四小龙如果不进行产业升级或者转型,被 边缘化只是时间问题。韩国是产业升级、香港星加坡是转型、只有台 湾基本在原地踏步。
一个经济体的薪资水平和是否“放眼国际市场”并没有甚么关系。日 本的外贸依存度只有十几%,比美国也高不了多少。基本上美日都是 以内需为主的经济体。和台湾、韩国动辄40%50%的外贸依存度 没法比。可美日的薪资水平比韩台高很多。
影响薪资水平的主要是劳动生产率。就是单位劳动时间创造价值的能 力。
kko0219 5 个月前
没有
譬如你,明明就没有任何实质党证,心中却有一本GCD党证。
譬如你,明明心中就不认同日本,却拿一本日本国护照。
譬如你,明明中国人就不认同你,心中却拿一本中华人民共和国护照 。
我有说错什么吗?
leemz2002 5 个月前
老共那边讲统战是“团结一切可以团结的力量”。
台湾是反其道而行之“切割一切可以切割的力量”。难怪台湾的路越 走越窄。
所以台湾斗不过大陆是很正常的事情。不怪那些人才出走大陆。 |
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